mmm, interesting. ¿cuánto sale esta revista? siempre me gustó el título del libro de aguinis. “atroz encanto”, es genial.
cachito
Marcos Aguinis escribiò “el atroz encanto de los argen
tinos”, pero este tìtulo es tètrico desde donde se lo
mire, la historia, arqueologìa, psicologìa, guardan
memoria, tambièn las hemerotecas ver Biblioteca Nacio-
nal, pero es tan grande el dolor, por cantidad y por
lo gratuito del intento, que no puede tomarse el tema
para debatir.-
El abanderado de este tema, estaba lejos haciendo sus
buenos negocios, mientras el drama se desarrollaba sin
su participaciòn, ver en la revista Noticias todas sus
fotos y actuaciones de esa època, por eso, repito, hay
mucho dolor en este nuestro querido paìs, sin que a
muchos le duela este drama històrico.-
Cecilia S.
El tema parece interesante y la tapa es linda. Creo que la voy a comprar y despues les cuento que me parece…
Andres
Suena interesante. El atroz encanto de ser argentinos es un buen libro. El nombre no me parece para nada tetrico. Todo lo contrario. La forma mas sana de construirnos como personas y como pais es identificar nuestras limitaciones y superarlas cuando se pueda o minimizarlas cuando no.
Lo de Cachito es la misma logica absurda que nos lleva a esta eterna discusion sobre quien es culpable de lo ocurrido en los ’70. Una idiotez. Si un tipo no tuvo nada que ver con el Estado ni con los Guerrilleros en los 70, porque habria de ser culpable de algo? Es acaso culpable de ignorar el problema?
Si es culpable de eso, entonces hoy la mayoria de los argentinos somos mucho mas culpables de la supuesta corrupcion de DeVido, de la inoperancia de nuestra ministra de economia; de la pobreza extrema del conurbano y del interior; o en los 90 fuimos culpables del robo de Menem. Porque de ultima a Kirchner lo votamos y sera reelecto. A la junta militar no la voto nadie.
Si alguien sin poder alguno (ni de accion, ni de voto) en los 70 estaba ajeno al conflicto, porque le interesaban mas otras cosas no tiene responsabilidad alguna.
Andres
Ah! Me olvidaba. Me tiene podrido esta discusion.
Hace mas de 30 años del golpe de estado. En ese mismo periodo, japon y alemania pasaron de ser las naciones derrotadas en la segunda guerra a las superpotencias que son hoy. Si en vez de mirar siempre para atras empezamos a mirar para adelante capaz que nos podria ir un poco mejor.
Ojo. Hay que tener memoria. Pero este revisionismo constante desgasta, cansa, aburre. Como en toda guerra, me apenan los familiares de los muertos de ambos lados. Pero creo que no hay mas nada que hacer.
Claro, mirar para atras siempre es mas facil. Mirar para atras implica solo buscar culpables, cuando uno nunca fue culpable. Mirar para adelante implica esfuerzo, laburo, incertidumbre (tambien energia, pasion, ganas de hacer cosas).
Marcos Valencia
Malena, la revista cuesta 5 pesos. Yo las compré por algunas tapas en especial que me dieron curiosidad (la anorexia, Bergman, Fontanarrosa, Alfonsìn) y no me defraudaron. Este de los setenta es un tema complicado y el debate separa muy claramente a la derecha de la izquierda. Me gustaria saber que dice Niusguik al respecto…
Gracias Marcos por el dato. Bueno bien el precio. Sí no intentaba meterme con la controvertida década del ’70 ni con el contenido del libro de Aguinis. Mi apreciación se debió algo meramente sintáctico, fonético y literario: el atroz encanto, esas dos palabras, me gustan mucho, me parecen un buen título, con mucho “punch”, diría mi profesor, el pinguiño Serra.
Amigo Andrés,
Uno no mira para atrás por gusto. Japón y Alemania son lo que son porque en sus paises hubo justicia, cosa que acá aún brilla por su ausencia.
Y es tan facho y oportunista usar la década del 70 para obtener votos como para criticarla y tratar de olvidarla.
Cuando llegue la justicia, tal vez este país sea grande.
harry
andrés: la única guerra fue la de malvinas y argentina la perdió.
Q79
Me ganaron de mano. Coincido con los últimos dos comentarios.
Aun no entiendo como la ausencia de justicia por hechos ocurridos hace 30 años puede ser lograda hoy. Cualquier discusion que hoy se haga esta destinada al fracaso porque siempre va a estar teñida de ideologias. Unos le dicen fachos a unos y los de enfrente responden que los fachos son los primeros. No hay espiritu de justicia. Hay espiritu de revancha. Ninguno de los dos lados esta dispuesto a aceptar errores.
Esa “justicia” por hechos que ya tienen 30 años, “justicia” que los ultimos 23 años de gobiernos democraticos no consiguio; esa “justicia” es una utopia y es cada vez mas inutil.
A mi personalmente me cambia muy poco que encarcelen/ahorquen a miliatares o a terroristas. No es que no me importa. Es que, desde un punto de vista estrictamente practico no me cambia nada. La justicia real, la de todos los dias, si es importante para un pais grande. En eso si coincido.
Esta es una discusion de nunca acabar que creo no le importa mas que a un grupo minusculo de argentinos. La mayor parte de la gente quiere salir adelante, vivir mejor hoy, vivir mejor mañana.
Harry: y la del Paraguay?
Andres
Ok. Lo acepto. La eleccion de la frase “como en toda guerra” no fue feliz. Quitenla del comentario anterior. Perdon si ofendi a alguien. No es lo central de mi comentario de todas maneras.
Por fortuna no van a ahoracar a nadie. En la Argentina esas prácticas no se aplican, al menos no bajo el estado de derecho.
la búsqueda de justicia no tiene por qué terminar porque el tiempo siga pasando. Los armenios reclaman justicia por el genocidio turco que ocurrió a principios del siglo XX, a los jerarcas nazis se los fue atrapando y juzgando aún hasta hoy y hay muchos casos mas. La Argentina no tiene porque ser una excepción. Lo que no consiguieron antes, debe conseguirse de ahora en mas. No hay manera que el país crezca sin este concepto básico.
Y comentés un grosero error si pensás que éstas cosas no afectan tu vida cotidiana. La Argentina no hace justicia con los atentandos a la Embajada de Israel, a la AMIA y no veo que lo vaya a hacer con Cromañón, por citarte causas polémicas, grandes y con mucha política de por medio. Tu vida va a ser siempre una pobre vida sin seguridad si estas cosas no se van solucionando.
Andres
Cazuela,
No me parece que el crecimiento del pais dependa de eso. Todo lo contrario. En vez de gastar recursos (que son finitos) en seguir reviendo hechos que solo importan a pocos deberiamos usarlos en cosas mas productivas (por ejemplo, lidiar con la corrupcion en el gobierno actual que se lleva varios millones que podrian ir a muchos mejores usos).
Mi pobre vida depende muy poco de lo que haga o no el Estado. Depende muy poco de la existencia de justicia en el caso de la AMIA o Cromañon. Depende fundamentalmente de todo lo que me maté (y mato) laburando.
Carlos a.
Con respecto al debate, ya es hora que procesen a todos, de un lado y del otro, tanto militares como guerrilleros o de lo contrario se dejan de joder.
Marcelo
la justicia es justicia cuando ocurre en tiempo y forma.
si no es así, y en particular, si no es en tiempo, entonces se torna revancha, divertimento, cortina de humo, estrategia distractiva, o lo que se le quiera hacer fungir.
luciano
Cazuela Cazuelita
me parece absurdo e insostenible que atribuyas el “éxito” de Japón y Alemania por ser “países donde hubo justicia”.
eso es una mentira muy grande dicha muy de lejos. si te acercás a cualquiera de los dos casos vas a empezar a encontrar mucho como para darte cuenta de que quizás Andrés tenga cierta razón en su planteo inicial de que lo que ellos tienen es una mirada hacia adelante mucho más productiva que el hecho de que hoy para nosotros “progreso” sea tener un presidente que se abrace con Hebe de Bonafini mientras que en materia proyectual seguimos siendo un país sin rumbo alguno.
si: cuando llegue la justicia, tal vez este país sea grande. pero dáte cuenta de que por ejemplo “grande” se considera a EEUU? y si ahí hablámos de justicia estamos al horno (y en Japón también, por dar ejemplos de potencias muy diferentes, donde sin embargo la justicia social poco tiene que ver con su grandeza).
ojo, no quiero que se piense que para mi no importa la justicia, porque a mi me chupa un huevo que un país como EEUU o Japón sean potencia si tienen las falencias humanísticas que tienen, prefiero países un poco más moderados en su éxito pero si con mayor justicia. pero a cuentas argumentativas esto de la justicia con ser potencia mundial es una falacia.
pibecabeza
Escalofriante lo tuyo, Andrés. Da miedo. Y pena por la memoria de tanta gente que fue masacrada y treinta años después vos manifiestes tu hastío y cansancio que abjura de discutir ideologías o responsabilidades. Igual, es entendible. Es muy argentino hacerse el boludo. A muy pocos les interesa todos esto, ahora y en aquellos años. De hecho, la sociedad argentina festejó el Mundial y coreó “Videla, Videla” en River. Si no hay justicia, no va a importar cuanto te mataste o te mates trabajando. Tampoco va a importar si, sencillamente, te matan. Sigamos así, que vamos bárbaro. ¡Ah! Neewsweek es una revista muy berreta.
No vayan a entender el concepto de justicia exclusivamente en términos penales. Justicia es mucho mas que eso y esos paises que llegaron a ser fuertes la aplican bastante mas seguido que nosotros.
sabandij
Andrès, Luciano, pibecbezas, comparto, ahora bien, K firmo para el grupo
Greco 200 palos verdes o sea 600 millones de los nuestros, como siempre
lo hizo a su manera, solapado en un anexo, para que pase desapercibido,
pero los senadores radicales lo mandaron atràs, y la justicia tiene todo en
sus manos otra ves luego de 10 años, el juez de la verguenza tuvo que renen-
ciar, es lo que ustedes llaman CORRUPCION K !!! cacerolas y màs!!!!
Andres
pibecabeza: el punto principal de mis comentarios es que deberiamos empezar a mirar mucho mas para adelante que para atras. Que es lo escalofriante de eso?
pibecabeza
cecilia pando o macri dicen lo mismo….sos de terror, flaco y lo peor, es que estás convencidísimo….
Damian
Me pareció muy interesante este debate y me gustaría aportar algunos pensamientos a ver qué opinan:
1) Coincido en que la justicia es fundamental para un país que funciona. El tema es a qué llamamos justicia. Me da la sensación de que vivimos en un país donde todos creen que la culpa es de otros, presentes o pasados. Y todo es perfecto. Perón es Dios y los militares son el diablo.
Yo me pregunto algo…. donde estaba el pueblo a todo esto? Quienes llenaron plaza de Mayo cuando asumieron los militares?
En definitiva, los politicos tienen la culpa de todo, pero mientras tanto seguimos pagando coimas, aceptando puestos publicos por conocidos, sacando documentos / registro / etc. por izquierda.
Creo que subestimamos el peso de nuestras acciones. Total…. siempre habra alguien que hizo algo peor.
(como la tipica frase “me agarran a mi por estacionar mal mientras los politicos afanan X millones… etc.)
2) Coincido en que hay que cerrar el tema de la dictadura de una buena vez y confieso que no tengo familiares ni conocidos afectados por esto, por lo que tengo mayor libertad y liviandad de opinión. Pero soy el único que se siente un poco incómodo, casi ridículo, cuando vemos que apresan a grandes dictadores (nuevamente, les parece que 10 personas mataron a 30.000???? Y el resto?) y tienen 80 años y apenas pueden caminar? No parece un poco tarde? Que beneficio le va a dar al país que una persona que apenas puede levantarse este en una celda?e
Insisto, lo que paso en Argentina fue espantoso, pero a nadie le llama la atencion la distancia entre el supuesto potencial y la realidad que ocurre aca?
Creo que es hora de empezar a preguntarnos si somos tan vivos como pensamos o si ser corruptos y ventajeros no es, contradictoriamente, lo que esta generando que muchos paises nos saquen mucha ventaja.
Saludos.
Andres
pibecabeza: disiento con lo que decis. Pando no dice lo mismo. Yo en ningun momento defendi lo que se hizo en los 70 (cuando aun no habia nacido). Ignoro lo que opina Macri de este tema. Lo que haces es intentar insultarme tildandome de derecha. Si eso es todo lo que tenes, no me parece que tu intervencion sea hasta el momento muy productiva que digamos.
Fabricio
La idea que plantea Andrés no es muy diferente a la de la mayoríad de los argentinos. Sin embargo hoy hay gran cantidad de gente manifestándose en contra de lo ocurrido 20 años atrás. Desde mi punto de vista todas las visiones son válidas. Tiene que ver la sensibilidad con la que se construye el recuerdo de la dictadura. Pero creo que ninguna es efectiva. Ni exigir justicia, ni mirar para el otro lado. La cuestión creo que es más individual que una manifestación publica exigiendo “justicia” (castigo). Es una mirada introspectiva de lo que nos pasa a cada uno con lo que sucedió en Argentina. Alemania y Japón aún hoy tienen una carga importante que nuestro país está perdiendo. Por Que ? Quiza porque no fue de tal magnitud. Igualmente hay que recordar que los líderes los creamos nosotros, y ahora si: a nivel social. El pueblo genera los milagros políticos, y los horrores institucionales. No estamos ajenos a los dictadores, porque son muy argentinos, y en su contexto historico fueron representados (no nos olvidemos) por gran parte de la nación(sociedad civil + medios + politicos, etc). Hoy estamos un poco alejados de ellos. Seguimos siendo representados por cerdos políticos. Y tampoco estamos ajenos a eso. Nuestras instituciones somos nosotros, y está en NOSOTROS cambiarlas, más allá de una manifestación. La sociedad alemana de principio de siglo no fue muy en contra de los ideales de los nazis (Hitler y su manga de locos). Fueron producto de su época.
Un post en un blog no es nada. No agrega mucho.. pero espero hacer algo de ruido en sus cabezas.
pibecabeza
no quise insultar a nadie, no se, muchachos, me produce desasosiego que ante la mayor tragedia argentina, que OBVIAMENTE condiciona y seguirá condicionando nuestra vida (especialmente si no va en cana nadie), me digan: “ya fue”, “¿para que los vas a encanar si son viejos?””ay, el tema me cansó””yo nací antes” o “yo no conozco a nadie que le haya pasado”, entonces: ESTAMOS EN EL HORNO Y NO APRENDIMOS UN CARAJO DE LA HISTORIA. Esas frases suena MUY parecidas a: “algo habrán hecho””a la facultad se va a estudiar””¿yo? argentino” o la archiconocida “no te metás”…..el primero en decir que había dejar el pasado de dolorosos desencuentros atrás y mirar para adelante, que “eso es pro” fue Jorge Rafael Videla.
Andres
pibecabeza: en que sentido condiciona TU vida?
pibecabeza
¿es un interrogatorio?…ya fue, Andrés, seguí así que vas bárbaro…..lamento que mis palabras no te resulten “productivas”, o que sean “todo lo que tengo” (¿¿??), hacé la tuya, no se si sos de derecha, pero de izquierda,….SEGURO QUE NO…..
Andres
pibecabeza: La pregunta fue de onda (no un interogatorio). Realmente me interesa aprender y entender como piensan otras personas. Esa es la unica razon por la que participo de estos debates. (Que importa si soy de izquierda o de derecha?). Sigo interesado en tu respuesta.
pibecabeza
andres, querido, me afectó lo que pasó, lo ví, no me lo conto nadie y de cerca lo ví, espero que te baste, mas alla de eso,todo bien, pero….casi desapareció una generación de argentinos, ¿como te crees que semejante acontecimiento no va a condicionar no ya la vida, sino el desarrollo y la historia de un país y de sus habitantes? esten ellos concientes o no, semejante cosa influye…..no sé, me parece demasiado claro todo, lamento si ya no lo soy, pero bueh, ya dí mi punto
cachito
En España 1936/39 murieron 1.000.000 de personas, como
està ahora España respecto de nuestro paìs, Chile per-
diò 3.000 individuos, como està ahora respecto a no-
sotros; Irlanda otro tanto, tambièn delante nuestro,
estos indicadores en paìses que han padecido lo suyo
como nosotros, algo indican, entonces o cambiamos o
seguiremos asì hasta el cansancio, el paìs esperarà ?
pibecabeza
no entiendo el paralelismo de esos datos, parece una reflexión de neustadt como la famosa “a mí no me importa nada, lo único que quiero es levantar el telefono y que funcione” si de verdad pensás que en esos paises no hay quilombos irresueltos por historias del pasado (ETA, franquismo, desaparecidos y juicios en Chiel e Irlanda,bueh, ¡¡¡¡no hay nada más cabrón que los irlandeses!!!)….¿porque no invertimos la pregunta?¿NO SERA QUE POR LO INMENSO DE LA TRAGEDIA QUE LOS MILICOS HIJOS DE PUTA Y TODOS SUS COMPLICES CIVILES SE MANDARON RECONTRAGARON EL PAIS Y POR ESO ESTAMOS COMO ESTAMOS?….no quiero responder como si fuera un maestro ciruela, che, haganse cargo de lo que piensan, el aire es libre…
pibek
Ya que hablàs del mundial 78, no te pierdas el libro editado por las madres
de plaza de mayo escrito por Pablo LLonto “el mundial 78 la verguenza de
todos”, estàn todos, nadie falta, el esposo de Bonafini querìa ver el partido,
ella lloraba, aùn asì a el lo perdonaba, tambièn esta el turco Menen desde
Magdalena, Gullo y tantos otros, es decir: la verguenza no estaba en el
mundial sino en la gente, la investigaciòn es exaustiva pero muy parcial,
antes habrìa que leer el de Yofre “nadie fue” para entender la TOTALIDAD
del drama tan doloroso de los Argentinos.-
Marcos Valencia
Che, al final, alguien leyo la nota de Newsweek??? Aporta algo al debate que estan manteniendo??
Gracias
Saludos
Marcos
Roberto
Si vamos a los titulares de NewsWeek:
1º) Es cierto que hay, en ciertos ambientes, un “encanto de los ’70” (y también de un poco antes). Creo que, aparte de la figura del Che, que los ’60 fueron de “paz y amor”, aunque lo pasado en los ’70 fue bastante “atroz”. El “encanto”, a lo que se suma la figura del Che, es por una idea construida, más que por una realidad analizada, con todas las cartas sobre la mesa. Y este encanto se da por una idealización de la época, donde se considera que los oponentes al “sistema” eran idealistas, comprometidos, portadores de una política desinteresada ?a diferencia de hoy, mercantilizada?. Poco se habla de que el idealismo y el compromiso fueron bastante fundamentalistas y de que la política fue despreciada, a cambio del uso del complot y de la violencia; no se buscaba consenso sino eliminación del adversario.
2º) El subtítulo de la revista: “… la década más trágica” es real. Los números por todos conocidos, lo revelan. Las heridas que no cierran, también. La tragedia pesa en el imaginario social, porque hay allí una fuerte impronta de la cultura greco-romana por un lado, y de la espiritualidad judeo-cristiana por el otro. De allí el “encanto”, tan atractivo para muchos, que por lo demás está fuertemente instalado en los contenidos de los medios. ¿Por qué lo trágico ha de ser “encantador”? A los que sufrieron en esa época y quedaron vivos, ese espíritu los mantiene vivos y a la vez, no los obliga a hacer una profunda revisión de sus propias equivocaciones.
¿Qué hacer entonces? En una sociedad fragmentada, con intereses sectoriales, es difícil que estos temas interesen a toda la sociedad. No se trata sólo de indiferencia, sino de preocupaciones distintas. ¿Por qué habremos de obligar a que todos gusten de la lectura, o del fútbol? En todo caso, el tiempo irá sedimentando las exigencias de los sectores en pugna, hasta que la sociedad esté en condiciones de hablar del tema en otros términos.
Y esto para los cristianos ?yo soy ateo?: sólo el perdón, como proceso de curación interior más que de perdón al enemigo, al otro, es lo que sana el espíritu de la PERSONA, que es lo que interesa, no los grupos, las organizaciones o las facciones en pugna.
kakis
Ariel Dorfman, en “otros setiembres”, un ensayo de varios de sus escritos
en el epìlogo expresa que 1 de cada 3 chilenos reivindica al genocida de
Pinochet, Michelet Baselet socialista y torturada bajo ese règimen despòtico
es la presidenta de Chile y en sus funerales, enviò a su ministra de defensa
a las exequias del dictador, el nieto de Prats asesinado aquì en Buenos
Aires, escupiò sobre el fèretro y su otro nieto de Pinochet, lo reivindicò como
el salvador de la democracia chilena, dos miradas opuestas.-
Todo esto me hace pensar que pasarà aquì cuando muera Jorge Rafael Videla,
sòlo eso me quedè pensando ……………
Q79
Compré la revista. Una cagada!
Salutes
Q79
Respecto del debate
Damián: “confieso que no tengo familiares ni conocidos afectados por esto, por lo que tengo mayor libertad y liviandad de opinión”.
No es necesario haber participado directamente de los hechos. Ese genocidio y esa dictadura nos afecta a todos.
Con este engancho a Andrés y su “en que sentido condiciona TU vida?”
Afecta en que toda esa gente que falta es la que realmente valía y la que nos tendria que estar gobernando ahora. En cambio tenemos a los mismos de siempre. Y respecto de España, mataron a un 1.000.000 de personas en la Guerra Civil. Efectos? Quien “gobernó” España luego de la guerra y cuanto tiempo estuvo.
Las acciones de la dictadura no sólo se miden en cantidad de personas asesinadas/torturadas/desaparecidas sino en el descalabro ecónomico/productivo que le produjeron al país. Y en eso también hay que juzgar a sus complcies civiles.
mmm, interesting. ¿cuánto sale esta revista? siempre me gustó el título del libro de aguinis. “atroz encanto”, es genial.
Marcos Aguinis escribiò “el atroz encanto de los argen
tinos”, pero este tìtulo es tètrico desde donde se lo
mire, la historia, arqueologìa, psicologìa, guardan
memoria, tambièn las hemerotecas ver Biblioteca Nacio-
nal, pero es tan grande el dolor, por cantidad y por
lo gratuito del intento, que no puede tomarse el tema
para debatir.-
El abanderado de este tema, estaba lejos haciendo sus
buenos negocios, mientras el drama se desarrollaba sin
su participaciòn, ver en la revista Noticias todas sus
fotos y actuaciones de esa època, por eso, repito, hay
mucho dolor en este nuestro querido paìs, sin que a
muchos le duela este drama històrico.-
El tema parece interesante y la tapa es linda. Creo que la voy a comprar y despues les cuento que me parece…
Suena interesante. El atroz encanto de ser argentinos es un buen libro. El nombre no me parece para nada tetrico. Todo lo contrario. La forma mas sana de construirnos como personas y como pais es identificar nuestras limitaciones y superarlas cuando se pueda o minimizarlas cuando no.
Lo de Cachito es la misma logica absurda que nos lleva a esta eterna discusion sobre quien es culpable de lo ocurrido en los ’70. Una idiotez. Si un tipo no tuvo nada que ver con el Estado ni con los Guerrilleros en los 70, porque habria de ser culpable de algo? Es acaso culpable de ignorar el problema?
Si es culpable de eso, entonces hoy la mayoria de los argentinos somos mucho mas culpables de la supuesta corrupcion de DeVido, de la inoperancia de nuestra ministra de economia; de la pobreza extrema del conurbano y del interior; o en los 90 fuimos culpables del robo de Menem. Porque de ultima a Kirchner lo votamos y sera reelecto. A la junta militar no la voto nadie.
Si alguien sin poder alguno (ni de accion, ni de voto) en los 70 estaba ajeno al conflicto, porque le interesaban mas otras cosas no tiene responsabilidad alguna.
Ah! Me olvidaba. Me tiene podrido esta discusion.
Hace mas de 30 años del golpe de estado. En ese mismo periodo, japon y alemania pasaron de ser las naciones derrotadas en la segunda guerra a las superpotencias que son hoy. Si en vez de mirar siempre para atras empezamos a mirar para adelante capaz que nos podria ir un poco mejor.
Ojo. Hay que tener memoria. Pero este revisionismo constante desgasta, cansa, aburre. Como en toda guerra, me apenan los familiares de los muertos de ambos lados. Pero creo que no hay mas nada que hacer.
Claro, mirar para atras siempre es mas facil. Mirar para atras implica solo buscar culpables, cuando uno nunca fue culpable. Mirar para adelante implica esfuerzo, laburo, incertidumbre (tambien energia, pasion, ganas de hacer cosas).
Malena, la revista cuesta 5 pesos. Yo las compré por algunas tapas en especial que me dieron curiosidad (la anorexia, Bergman, Fontanarrosa, Alfonsìn) y no me defraudaron. Este de los setenta es un tema complicado y el debate separa muy claramente a la derecha de la izquierda. Me gustaria saber que dice Niusguik al respecto…
Gracias Marcos por el dato. Bueno bien el precio. Sí no intentaba meterme con la controvertida década del ’70 ni con el contenido del libro de Aguinis. Mi apreciación se debió algo meramente sintáctico, fonético y literario: el atroz encanto, esas dos palabras, me gustan mucho, me parecen un buen título, con mucho “punch”, diría mi profesor, el pinguiño Serra.
Amigo Andrés,
Uno no mira para atrás por gusto. Japón y Alemania son lo que son porque en sus paises hubo justicia, cosa que acá aún brilla por su ausencia.
Y es tan facho y oportunista usar la década del 70 para obtener votos como para criticarla y tratar de olvidarla.
Cuando llegue la justicia, tal vez este país sea grande.
andrés: la única guerra fue la de malvinas y argentina la perdió.
Me ganaron de mano. Coincido con los últimos dos comentarios.
Salutes
sí que miedo eso de llamarlo guerra.
Cazuela,
Aun no entiendo como la ausencia de justicia por hechos ocurridos hace 30 años puede ser lograda hoy. Cualquier discusion que hoy se haga esta destinada al fracaso porque siempre va a estar teñida de ideologias. Unos le dicen fachos a unos y los de enfrente responden que los fachos son los primeros. No hay espiritu de justicia. Hay espiritu de revancha. Ninguno de los dos lados esta dispuesto a aceptar errores.
Esa “justicia” por hechos que ya tienen 30 años, “justicia” que los ultimos 23 años de gobiernos democraticos no consiguio; esa “justicia” es una utopia y es cada vez mas inutil.
A mi personalmente me cambia muy poco que encarcelen/ahorquen a miliatares o a terroristas. No es que no me importa. Es que, desde un punto de vista estrictamente practico no me cambia nada. La justicia real, la de todos los dias, si es importante para un pais grande. En eso si coincido.
Esta es una discusion de nunca acabar que creo no le importa mas que a un grupo minusculo de argentinos. La mayor parte de la gente quiere salir adelante, vivir mejor hoy, vivir mejor mañana.
Harry: y la del Paraguay?
Ok. Lo acepto. La eleccion de la frase “como en toda guerra” no fue feliz. Quitenla del comentario anterior. Perdon si ofendi a alguien. No es lo central de mi comentario de todas maneras.
Andrés,
Por fortuna no van a ahoracar a nadie. En la Argentina esas prácticas no se aplican, al menos no bajo el estado de derecho.
la búsqueda de justicia no tiene por qué terminar porque el tiempo siga pasando. Los armenios reclaman justicia por el genocidio turco que ocurrió a principios del siglo XX, a los jerarcas nazis se los fue atrapando y juzgando aún hasta hoy y hay muchos casos mas. La Argentina no tiene porque ser una excepción. Lo que no consiguieron antes, debe conseguirse de ahora en mas. No hay manera que el país crezca sin este concepto básico.
Y comentés un grosero error si pensás que éstas cosas no afectan tu vida cotidiana. La Argentina no hace justicia con los atentandos a la Embajada de Israel, a la AMIA y no veo que lo vaya a hacer con Cromañón, por citarte causas polémicas, grandes y con mucha política de por medio. Tu vida va a ser siempre una pobre vida sin seguridad si estas cosas no se van solucionando.
Cazuela,
No me parece que el crecimiento del pais dependa de eso. Todo lo contrario. En vez de gastar recursos (que son finitos) en seguir reviendo hechos que solo importan a pocos deberiamos usarlos en cosas mas productivas (por ejemplo, lidiar con la corrupcion en el gobierno actual que se lleva varios millones que podrian ir a muchos mejores usos).
Mi pobre vida depende muy poco de lo que haga o no el Estado. Depende muy poco de la existencia de justicia en el caso de la AMIA o Cromañon. Depende fundamentalmente de todo lo que me maté (y mato) laburando.
Con respecto al debate, ya es hora que procesen a todos, de un lado y del otro, tanto militares como guerrilleros o de lo contrario se dejan de joder.
la justicia es justicia cuando ocurre en tiempo y forma.
si no es así, y en particular, si no es en tiempo, entonces se torna revancha, divertimento, cortina de humo, estrategia distractiva, o lo que se le quiera hacer fungir.
Cazuela Cazuelita
me parece absurdo e insostenible que atribuyas el “éxito” de Japón y Alemania por ser “países donde hubo justicia”.
eso es una mentira muy grande dicha muy de lejos. si te acercás a cualquiera de los dos casos vas a empezar a encontrar mucho como para darte cuenta de que quizás Andrés tenga cierta razón en su planteo inicial de que lo que ellos tienen es una mirada hacia adelante mucho más productiva que el hecho de que hoy para nosotros “progreso” sea tener un presidente que se abrace con Hebe de Bonafini mientras que en materia proyectual seguimos siendo un país sin rumbo alguno.
si: cuando llegue la justicia, tal vez este país sea grande. pero dáte cuenta de que por ejemplo “grande” se considera a EEUU? y si ahí hablámos de justicia estamos al horno (y en Japón también, por dar ejemplos de potencias muy diferentes, donde sin embargo la justicia social poco tiene que ver con su grandeza).
ojo, no quiero que se piense que para mi no importa la justicia, porque a mi me chupa un huevo que un país como EEUU o Japón sean potencia si tienen las falencias humanísticas que tienen, prefiero países un poco más moderados en su éxito pero si con mayor justicia. pero a cuentas argumentativas esto de la justicia con ser potencia mundial es una falacia.
Escalofriante lo tuyo, Andrés. Da miedo. Y pena por la memoria de tanta gente que fue masacrada y treinta años después vos manifiestes tu hastío y cansancio que abjura de discutir ideologías o responsabilidades. Igual, es entendible. Es muy argentino hacerse el boludo. A muy pocos les interesa todos esto, ahora y en aquellos años. De hecho, la sociedad argentina festejó el Mundial y coreó “Videla, Videla” en River. Si no hay justicia, no va a importar cuanto te mataste o te mates trabajando. Tampoco va a importar si, sencillamente, te matan. Sigamos así, que vamos bárbaro. ¡Ah! Neewsweek es una revista muy berreta.
Andrés y Luciano,
No vayan a entender el concepto de justicia exclusivamente en términos penales. Justicia es mucho mas que eso y esos paises que llegaron a ser fuertes la aplican bastante mas seguido que nosotros.
Andrès, Luciano, pibecbezas, comparto, ahora bien, K firmo para el grupo
Greco 200 palos verdes o sea 600 millones de los nuestros, como siempre
lo hizo a su manera, solapado en un anexo, para que pase desapercibido,
pero los senadores radicales lo mandaron atràs, y la justicia tiene todo en
sus manos otra ves luego de 10 años, el juez de la verguenza tuvo que renen-
ciar, es lo que ustedes llaman CORRUPCION K !!! cacerolas y màs!!!!
pibecabeza: el punto principal de mis comentarios es que deberiamos empezar a mirar mucho mas para adelante que para atras. Que es lo escalofriante de eso?
cecilia pando o macri dicen lo mismo….sos de terror, flaco y lo peor, es que estás convencidísimo….
Me pareció muy interesante este debate y me gustaría aportar algunos pensamientos a ver qué opinan:
1) Coincido en que la justicia es fundamental para un país que funciona. El tema es a qué llamamos justicia. Me da la sensación de que vivimos en un país donde todos creen que la culpa es de otros, presentes o pasados. Y todo es perfecto. Perón es Dios y los militares son el diablo.
Yo me pregunto algo…. donde estaba el pueblo a todo esto? Quienes llenaron plaza de Mayo cuando asumieron los militares?
En definitiva, los politicos tienen la culpa de todo, pero mientras tanto seguimos pagando coimas, aceptando puestos publicos por conocidos, sacando documentos / registro / etc. por izquierda.
Creo que subestimamos el peso de nuestras acciones. Total…. siempre habra alguien que hizo algo peor.
(como la tipica frase “me agarran a mi por estacionar mal mientras los politicos afanan X millones… etc.)
2) Coincido en que hay que cerrar el tema de la dictadura de una buena vez y confieso que no tengo familiares ni conocidos afectados por esto, por lo que tengo mayor libertad y liviandad de opinión. Pero soy el único que se siente un poco incómodo, casi ridículo, cuando vemos que apresan a grandes dictadores (nuevamente, les parece que 10 personas mataron a 30.000???? Y el resto?) y tienen 80 años y apenas pueden caminar? No parece un poco tarde? Que beneficio le va a dar al país que una persona que apenas puede levantarse este en una celda?e
Insisto, lo que paso en Argentina fue espantoso, pero a nadie le llama la atencion la distancia entre el supuesto potencial y la realidad que ocurre aca?
Creo que es hora de empezar a preguntarnos si somos tan vivos como pensamos o si ser corruptos y ventajeros no es, contradictoriamente, lo que esta generando que muchos paises nos saquen mucha ventaja.
Saludos.
pibecabeza: disiento con lo que decis. Pando no dice lo mismo. Yo en ningun momento defendi lo que se hizo en los 70 (cuando aun no habia nacido). Ignoro lo que opina Macri de este tema. Lo que haces es intentar insultarme tildandome de derecha. Si eso es todo lo que tenes, no me parece que tu intervencion sea hasta el momento muy productiva que digamos.
La idea que plantea Andrés no es muy diferente a la de la mayoríad de los argentinos. Sin embargo hoy hay gran cantidad de gente manifestándose en contra de lo ocurrido 20 años atrás. Desde mi punto de vista todas las visiones son válidas. Tiene que ver la sensibilidad con la que se construye el recuerdo de la dictadura. Pero creo que ninguna es efectiva. Ni exigir justicia, ni mirar para el otro lado. La cuestión creo que es más individual que una manifestación publica exigiendo “justicia” (castigo). Es una mirada introspectiva de lo que nos pasa a cada uno con lo que sucedió en Argentina. Alemania y Japón aún hoy tienen una carga importante que nuestro país está perdiendo. Por Que ? Quiza porque no fue de tal magnitud. Igualmente hay que recordar que los líderes los creamos nosotros, y ahora si: a nivel social. El pueblo genera los milagros políticos, y los horrores institucionales. No estamos ajenos a los dictadores, porque son muy argentinos, y en su contexto historico fueron representados (no nos olvidemos) por gran parte de la nación(sociedad civil + medios + politicos, etc). Hoy estamos un poco alejados de ellos. Seguimos siendo representados por cerdos políticos. Y tampoco estamos ajenos a eso. Nuestras instituciones somos nosotros, y está en NOSOTROS cambiarlas, más allá de una manifestación. La sociedad alemana de principio de siglo no fue muy en contra de los ideales de los nazis (Hitler y su manga de locos). Fueron producto de su época.
Un post en un blog no es nada. No agrega mucho.. pero espero hacer algo de ruido en sus cabezas.
no quise insultar a nadie, no se, muchachos, me produce desasosiego que ante la mayor tragedia argentina, que OBVIAMENTE condiciona y seguirá condicionando nuestra vida (especialmente si no va en cana nadie), me digan: “ya fue”, “¿para que los vas a encanar si son viejos?””ay, el tema me cansó””yo nací antes” o “yo no conozco a nadie que le haya pasado”, entonces: ESTAMOS EN EL HORNO Y NO APRENDIMOS UN CARAJO DE LA HISTORIA. Esas frases suena MUY parecidas a: “algo habrán hecho””a la facultad se va a estudiar””¿yo? argentino” o la archiconocida “no te metás”…..el primero en decir que había dejar el pasado de dolorosos desencuentros atrás y mirar para adelante, que “eso es pro” fue Jorge Rafael Videla.
pibecabeza: en que sentido condiciona TU vida?
¿es un interrogatorio?…ya fue, Andrés, seguí así que vas bárbaro…..lamento que mis palabras no te resulten “productivas”, o que sean “todo lo que tengo” (¿¿??), hacé la tuya, no se si sos de derecha, pero de izquierda,….SEGURO QUE NO…..
pibecabeza: La pregunta fue de onda (no un interogatorio). Realmente me interesa aprender y entender como piensan otras personas. Esa es la unica razon por la que participo de estos debates. (Que importa si soy de izquierda o de derecha?). Sigo interesado en tu respuesta.
andres, querido, me afectó lo que pasó, lo ví, no me lo conto nadie y de cerca lo ví, espero que te baste, mas alla de eso,todo bien, pero….casi desapareció una generación de argentinos, ¿como te crees que semejante acontecimiento no va a condicionar no ya la vida, sino el desarrollo y la historia de un país y de sus habitantes? esten ellos concientes o no, semejante cosa influye…..no sé, me parece demasiado claro todo, lamento si ya no lo soy, pero bueh, ya dí mi punto
En España 1936/39 murieron 1.000.000 de personas, como
està ahora España respecto de nuestro paìs, Chile per-
diò 3.000 individuos, como està ahora respecto a no-
sotros; Irlanda otro tanto, tambièn delante nuestro,
estos indicadores en paìses que han padecido lo suyo
como nosotros, algo indican, entonces o cambiamos o
seguiremos asì hasta el cansancio, el paìs esperarà ?
no entiendo el paralelismo de esos datos, parece una reflexión de neustadt como la famosa “a mí no me importa nada, lo único que quiero es levantar el telefono y que funcione” si de verdad pensás que en esos paises no hay quilombos irresueltos por historias del pasado (ETA, franquismo, desaparecidos y juicios en Chiel e Irlanda,bueh, ¡¡¡¡no hay nada más cabrón que los irlandeses!!!)….¿porque no invertimos la pregunta?¿NO SERA QUE POR LO INMENSO DE LA TRAGEDIA QUE LOS MILICOS HIJOS DE PUTA Y TODOS SUS COMPLICES CIVILES SE MANDARON RECONTRAGARON EL PAIS Y POR ESO ESTAMOS COMO ESTAMOS?….no quiero responder como si fuera un maestro ciruela, che, haganse cargo de lo que piensan, el aire es libre…
Ya que hablàs del mundial 78, no te pierdas el libro editado por las madres
de plaza de mayo escrito por Pablo LLonto “el mundial 78 la verguenza de
todos”, estàn todos, nadie falta, el esposo de Bonafini querìa ver el partido,
ella lloraba, aùn asì a el lo perdonaba, tambièn esta el turco Menen desde
Magdalena, Gullo y tantos otros, es decir: la verguenza no estaba en el
mundial sino en la gente, la investigaciòn es exaustiva pero muy parcial,
antes habrìa que leer el de Yofre “nadie fue” para entender la TOTALIDAD
del drama tan doloroso de los Argentinos.-
Che, al final, alguien leyo la nota de Newsweek??? Aporta algo al debate que estan manteniendo??
Gracias
Saludos
Marcos
Si vamos a los titulares de NewsWeek:
1º) Es cierto que hay, en ciertos ambientes, un “encanto de los ’70” (y también de un poco antes). Creo que, aparte de la figura del Che, que los ’60 fueron de “paz y amor”, aunque lo pasado en los ’70 fue bastante “atroz”. El “encanto”, a lo que se suma la figura del Che, es por una idea construida, más que por una realidad analizada, con todas las cartas sobre la mesa. Y este encanto se da por una idealización de la época, donde se considera que los oponentes al “sistema” eran idealistas, comprometidos, portadores de una política desinteresada ?a diferencia de hoy, mercantilizada?. Poco se habla de que el idealismo y el compromiso fueron bastante fundamentalistas y de que la política fue despreciada, a cambio del uso del complot y de la violencia; no se buscaba consenso sino eliminación del adversario.
2º) El subtítulo de la revista: “… la década más trágica” es real. Los números por todos conocidos, lo revelan. Las heridas que no cierran, también. La tragedia pesa en el imaginario social, porque hay allí una fuerte impronta de la cultura greco-romana por un lado, y de la espiritualidad judeo-cristiana por el otro. De allí el “encanto”, tan atractivo para muchos, que por lo demás está fuertemente instalado en los contenidos de los medios. ¿Por qué lo trágico ha de ser “encantador”? A los que sufrieron en esa época y quedaron vivos, ese espíritu los mantiene vivos y a la vez, no los obliga a hacer una profunda revisión de sus propias equivocaciones.
¿Qué hacer entonces? En una sociedad fragmentada, con intereses sectoriales, es difícil que estos temas interesen a toda la sociedad. No se trata sólo de indiferencia, sino de preocupaciones distintas. ¿Por qué habremos de obligar a que todos gusten de la lectura, o del fútbol? En todo caso, el tiempo irá sedimentando las exigencias de los sectores en pugna, hasta que la sociedad esté en condiciones de hablar del tema en otros términos.
Y esto para los cristianos ?yo soy ateo?: sólo el perdón, como proceso de curación interior más que de perdón al enemigo, al otro, es lo que sana el espíritu de la PERSONA, que es lo que interesa, no los grupos, las organizaciones o las facciones en pugna.
Ariel Dorfman, en “otros setiembres”, un ensayo de varios de sus escritos
en el epìlogo expresa que 1 de cada 3 chilenos reivindica al genocida de
Pinochet, Michelet Baselet socialista y torturada bajo ese règimen despòtico
es la presidenta de Chile y en sus funerales, enviò a su ministra de defensa
a las exequias del dictador, el nieto de Prats asesinado aquì en Buenos
Aires, escupiò sobre el fèretro y su otro nieto de Pinochet, lo reivindicò como
el salvador de la democracia chilena, dos miradas opuestas.-
Todo esto me hace pensar que pasarà aquì cuando muera Jorge Rafael Videla,
sòlo eso me quedè pensando ……………
Compré la revista. Una cagada!
Salutes
Respecto del debate
Damián: “confieso que no tengo familiares ni conocidos afectados por esto, por lo que tengo mayor libertad y liviandad de opinión”.
No es necesario haber participado directamente de los hechos. Ese genocidio y esa dictadura nos afecta a todos.
Con este engancho a Andrés y su “en que sentido condiciona TU vida?”
Afecta en que toda esa gente que falta es la que realmente valía y la que nos tendria que estar gobernando ahora. En cambio tenemos a los mismos de siempre. Y respecto de España, mataron a un 1.000.000 de personas en la Guerra Civil. Efectos? Quien “gobernó” España luego de la guerra y cuanto tiempo estuvo.
Las acciones de la dictadura no sólo se miden en cantidad de personas asesinadas/torturadas/desaparecidas sino en el descalabro ecónomico/productivo que le produjeron al país. Y en eso también hay que juzgar a sus complcies civiles.
Salutes